特集 2019年5月11日

国旗の話アウトテイクス~北向ハナウタさんインタビュー

4月に掲載した「国旗が好きだ。国旗の話をしよう」が大好評でした。

8000文字近いボリュームの原稿ですが、実はこれでも内容をカットしています。

泣く泣く削った国旗の話を北向ハナウタさんに編集部林がインタビュー。

そして話は国旗だけではなく、州旗、過去の国旗にまで広がります。

インターネットにラブとコメディを振りまく、たのしいよみものサイトです。

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イギリスの国旗で盛り上がっていた

林:
あの記事のもとになったプレゼンの現場に僕もいましたが、結構カットしましたよね。

北向:
そうですねー、かなり文字数と気持ちがあふれてしまい…
林:
よくしゃべるおっさん3人が2時間ぐらいわーわー言ってましたから。そのまま載せると5万字以上になりますね。

009.jpg
自由に質問するおっさんたち

北向:
5万字っていったら論文ですよ。
「ナイジェリアのラゴスが最近盛り上がっているらしい」とか国旗に関係ない話までしてましたね
林:
そうだ。西村さんのご近所さんがラゴス出身で、シティーボーイと地元では言われてるとか…。世間話。

ラゴス、こんなところらしいです。
ナショナル ジオグラフィック日本版 2015年1月号 躍動する巨大都市 ラゴス)
北向:
盛り上がったんですが、カットしました
イギリスの国旗…ユニオンジャックの話なんかもかなりかいつまみましたね
林:
イングランドの白は透過になってるって話ですね。

北向:
ですです。それから左右対称じゃないということ。

Flags_of_the_Union_Jack_jp (1).png

ユニオン・フラッグの変遷 by JW1805. *Edited and fixed by IAMTHEEGGMAN,白拍子花子https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flags_of_the_Union_Jack_jp.png

林:
イングランドの白いところが実は透過かもとアイルランドがズレてるってことで盛り上がった。

北向:
イングランド国旗が、そもそも透過されている上に、白ふちがついてますよね、厄介なPNGデータ
 

002.jpg
イングランドとスコットランドを重ねたとき、イングランドの四隅からスコット
ランドの青が見えるということは、白ではなく透明だったのでは?
027.gif
こういうことなんじゃないかと盛り上がった

林:
白と透過がわかりにくい!

北向:
アイルランドはずれずにこのまま重ねると「スコットランドのうえにアイルランドが乗っているように見える」から、ずらして、上下がないようにしている、ということでした。

003.jpg
直線引いてみました

北向:
アイルランド部分、この錯視みたいになりそうです
 

004.jpg
斜めにするとずれて見えるの錯視

Poggendorff illusion by Fibonacci.による画像
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Poggendorff_illusion.svg


林:
これどういう錯視ですか?

北向:
ポッゲンドルフ錯視というのですが、
斜めの線が障害物に遮蔽されたときに、線がずれているように見えるという錯視(wikipediaより)とのこと林:
へー

北向:
大学の心理学でやりました
林:
上下ってどういうことでしょうね。

北向:
学問的には「カウンターチェンジ」という手法らしいです。
「カウンターチェンジしたから、もう上とか下とかそんなこと言いっこなしね!」みたいなニュアンスかと思います。
林:
逆さにしても顔になるおっさんみたいな?

北向:
まさにそんな感じと思います。いや、ちょっと違うかもしれません

アンドラで1名もりあがっていた

北向:
スペイン+フランス=アンドラももりあがりました。
 

005.jpg
アンドラはフランスとスペインの間にある小国。だから国旗も両国をあわせたようなデザインになっている。

林:
西村さんの食いつきがすごかった記憶があります。

北向:
よってテンションの上がる箇所が人それぞれで楽しかったです。
外交的な意味合いを持たせて、近隣の国と近い国旗を作る国もままあるよという話で

林:
アンドラも気遣いで両国に似せてるんですかね。

北向:
みたいです。そもそも国のトップがフランスの大統領とスペインのウルヘル司教(この地域の宗教上の偉いひと)だったり、国防も両国に任せきりなので。

フランスの青、スペインの黄、両国共通の赤を引用した国旗なんですよね
林:
小さい国ってマリネラ(まんが「パタリロ」に登場する小国)みたいなものかと気軽に考えていましたが、大変そうですね。

北向:
パタリロってそういう話なんですか
林:
国旗の話は出てこないんですけどね。

新潟はイタリア

林:
似せた国旗ってほかにもありましたっけ?

北向:
2国のブレンド、となるとたぶんアンドラだけですが、原稿でカットしたなかだと、大コロンビアから独立したコロンビア、エクアドル、ベネズエラあたりは似せていますね。
 

006.jpg
大コロンビアは19世紀、現在のコロンビア、エクアドル、ベネズエラ、パナマなどの地域にあった国。

北向:
南米感あふれる国旗
林:
コロンビアは上の黄色が太くて面白いですね

北向:
そうー、不思議なバランスですよね。めずらしい
林:
大コロンビアの話しましたっけ?おぼえてなくて…

北向:
最後にさらーっと。
林:
「大」に気を取られて大東急とか大新宿駅構想とかの話ししてた。

北向:
してましたね。イタリアは新潟、とか
林:
イタリアは新潟? なんでしたっけ?

北向:
おれもわすれました
林:
都市国家だって話かな

北向:
確かそうです、イタリアは国としての意識があまりない、という話。
林:
新潟も柏崎や村上という元の藩の意識が強いとかそんな話だったかな。イタリアン(新潟のB級グルメ)があるだけかも。
しかし独自の理屈を言うおっさん3人相手に大変でしたね。

北向:
いや、話に入ってきてほしかったので助かりました。(カットするだろうな)とは思ってましたが
林:
これ記事にするのたいへんそーと思ってました

008.jpg
こんな写真を撮ったけど当然記事には使われない

ミャンマーは9年前に国旗が変わった

林:
アジアの国旗が出てこなかったんですが、なにかうんちくありますか?

北向:
東アジアは宗教も思想もバラバラなのでまとまった特徴はあまりないのですが
林:
確かに

北向:
中国とかベトナム、ミャンマーあたりは星が特徴的です

012.jpg
いまのミャンマーの国旗

北向:
星でけー
林:
ミャンマーの国旗、知らなかったな

北向:
ミャンマーわりと最近変わったんですよ。2010年かな。
林:
ふるいのはこれですね

013.jpg
ミャンマーの旧国旗

北向:
なじみあるなぁ~
林:
実家の風呂に入ったような感想

北向:
ビルマからミャンマーになったときもカントン部分が変わってます

014.jpg
ビルマ時代の国旗

北向:
星の意味合いって各地域で様々なのですが、このあたりの星は共産主義のトレードマークとなってます。

昔のビルマの国旗いかしますね、孔雀だ

015.jpg
ビルマ国 1943~1945年の国旗

ドット絵みたいな旗がある

林:
ハナウタさんは国旗の本もってますか?

北向:
本では3冊ですかね
林:
おすすめは?

北向:
一推しは「世界一おもしろい国旗の本」ですね
 

世界一おもしろい国旗の本

河出書房新社
売り上げランキング: 30,326

林:
「世界一おもしろい」って言われるとあらがえない
昔の国旗とか州旗には手を出してないですか?

北向:
まだほとんど手を出してないですねー、でもすごい気になってます
林:
旗一覧の一覧がありましたよ
(リンク)
北向:
よだれが出ますね。アルツァフ共和国の旗がかわってますよ。

016.jpg
アルツァフ共和国の旗

林:
なんですかこのドット絵みたいな旗は

北向:
いいですよね…!この地域の織物がモチーフだったはずです
林:
織物?

017.jpg
カラバフ 絨毯の検索結果

北向:
たぶんこの感じかと
林:
中央にあるカクカクしたところですかね。

ハワイの州旗が意外すぎ

北向:
いま、国旗のなかにユニオンジャックがあるのはオセアニアの旧イギリス領の国だけなんですけど。
実はハワイ州の側がオセアニアっぽいです
 

018.jpg
ハワイ州の旗。

林:
ハワイ、すごい英連邦っぽいですね!

北向:
すげぇゴテゴテしてますよね
林:
ハワイはあんなに有名なのに州旗は全然知らなかった

北向:
そうなんですよ、かなり意外
 

019.jpg
ハワイ知事の旗もよい

北向:
ハワイからさらに話をずらすと、グアムの旗は「GUAM」って書いてあってわかりやすいです
 

020.jpg
グアムの旗

林:
ステッカーだ

北向:
ほぼおみやげですよ
アメリカ海軍将校の妻が考案したらしいです
林:
家で考えといてよって頼んだんですかね。ごはんたべながら

北向:
「うちのワイフが考えたんだが、どうかな」
林:
ノーって言えないですよね。部下は。
(まじかよ…)って思っても

林:
アメリカの自治領の旗はどれもけっこう斬新ですね
北向:
結構文字書いちゃってますね、親切〜。ナヴァッサ島がすごいですね。
 

021.jpg
ナヴァッサ島の旗

北向:
ペイントで書いた?
林:
島を横から!

北向:
「うちの息子がパソコンの授業で書いたんだけどさ」
林:
(もうなんでもいいっす)
って思ってましたね。部下

北向:
旗からその国とか島に興味が湧いてきますよね
林:
平らな島なんだろうな

北向:
やっぱり島とかの方が自由に作っていて、マルティニーク島なんかも好きです

022.jpg
マルティニーク島の旗 (リンク

林:
4つの旗? じゃなくてへび4匹なのか

北向:
へび4匹で一つの旗です
林:
WikipediaにはLを模したへびと書いてある。18世紀の旗は確かにそうだけど、いま純粋にへびになってる

 

Martinica_antigua_bandera.gif
18世紀のマルティニーク島旗

cc-表示・継承3.0 [[File:Martinica antigua bandera.gif|thumb|18世紀の旗]]
北向:
もう、L関係ないですね
北向:
世界一騒がしいのがサンピエール・ミクロンですね
 

023.jpg
サンピエール・ミクロンの非公式の旗

林:
ツイッターで画像4枚いれるとこうなりますね。

北向:
ほんとだ、ツイッターだ

024.jpg

 

北向:
もう今後はサンピエール・ミクロンのことを思い出してしまう
林:
ツイッターのデザイナーもサンピエール・ミクロン参考にしたのかな

北向:
「4つただ並べたらおしゃれじゃないしな〜」
林:
そんなときにこんな船が通りかかる

 

025.jpg
サンピエール・ミクロンの旗を掲げた小舟

By Fab5669 - 投稿者自身による作品, CC 表示-継承 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=41230269

北向:
「サンピエール島・ミクロン島だ!!!」
林:
思いついた!で言うには長い名前

北向:
ぴったり揃って言えたら気持ち良さそうですね
林:
必殺技っぽさがある。

サンピエール島・ミクロン島の場所もすごいところですね
 

026.jpg
サンピエール・ミクロンはカナダ沿岸にあります

By TUBS - 投稿者自身による作品 CC 表示-継承 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=15882466

北向:
経済水域でめっちゃもめてますね
林:
もめてるのが国旗に出てる


勉強してプレゼンして記事にする新しいパターン

林:
国旗以外にこうして説明できるものあります? 

北向:
現時点ではまだですが、勉強するの楽しい時期でして哺乳類と大陸移動とか、XXXXXみたいなのやりたいです。

(ここで出た北向さんの記事アイデアがすごく良かったので秘密にします)

林:
肉じゃがって戦後の料理かな

北向:
あれは確か日本海軍でしたかね
東郷平八郎がカレーを再現させようとして肉じゃがになった的な俗説が
林:
東郷平八郎、料理カンがなくて好感持てますね

北向:
ぜんぜん辛いという要素を無視してる
林:
次回も楽しみにしてます。

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